ראיון עם אבינעם #2

בדצמבר 2008 ערכתי ראיון עם אבינעם לסרי לראשונה. למעלה משנתיים חלפו, ולאחר שראיתי אותו מופיע במחווה לשמשון חלפי שנערכה בלבונטין-7 הסתקרנתי מאוד. מאוד נהניתי מאבינעם, הגישה שלו והדרך שבה הציג את הקטע שלו. במבט לאחור לראיון הקודם הסתקרנתי לראות ולהעמיק בדיון של עמדותיו ותפיסותיו ולשמחתי היה ראיון מרתק ומפרה-מעורר מחשבה במגוון נושאים.

לאבינעם ביקורת רבה כלפי ה"אינדי", הוא סבור שמונח ה"אינדי" זו בדיחה המשווקת באינטרנט על ידי קומונה של מספר בלוגרים, שיוצרים הייפ המוגדר כסצנה. הוא סולד מהגישה המקובלת לקאברים ואינו רואה עצמו שותף לעניין, ולא חוסך ביקורת מהדור הצעיר של המוזיקאים של העשור האחרון.

אבינעם, ראיתי אותך לאחרונה במחווה לשמשון חלפי שהייתה בלבונטין-7. אני די הופתעתי לראות מוזיקאים מדורות שונים, בשנות ה-20,30,40,50,60 לחייהם, לכל עשור היו נציגים. מה דעתך על התופעה הזאת?

אני רואה את זה כתהליך טבעי. בכלל, אם לא להיות יותר מדי פסיכולוג, תשים לב שכל דור מתרחק מעט מהעשור הקודם שלו, מחפש את העדכני והחדש ומקבל את היותר ותיק כנוסטלגיה או קלאסיקה. לכשעובר הזמן, אותו עשור שהוזנח נכנס לתקופות הקאמבק והטרנד שלו ואחר כך נטמע עם מוזיקה ישנה יותר.

אמנים צעירים מתחברים לנושא שירי משוררים אך מה לגבי הדור הצעיר?

האמנים כן. אולי. בחלק מהמקרים אני חושד שזה רק טרנד, או הזדמנות להופיע, לפגוש יוצרים אחרים ולנסות לרכב על זה.
הדור הצעיר, אם אתה מתכוון לקהל' לא ממש מתחבר לזה. אני לא רואה שיכולים לקבל את זה בטבעיות כמו לבן גילי, שהיה נער בשנות ה 70, שאז זה היה מאוד מקובל, טבעי וחלק מהרדיו.

מדוע אנחנו לא רואים מחוות כאלו מתבצעות בתדירות גבוהה יותר לשירה העברית?

בהמשך למה שדיברנו בעבר, אותו דור צעיר (היוצרים) היה עסוק בשירה בשפה האנגלית או חומר מקורי אישי שלו, פתאום מוצא ביטוי לעצמו גם דרך שירים של אחרים, כולל לחן של אחרים או מוצא מילים של משוררים, שבעצם מתאימים גם לו עצמו אבל נכתבו בצורה אחרת, על ידי מישהו אחר.

אני לא מסכים אתך ודווקא חושב שיש די הרבה פעילות ומחוות בנושא משוררים. אותה מחווה מיוחדת לשמשון חלפי, לא זכתה להד בכלל בגלל הנפשות הפועלות. רחל חלפי בתו של שמשון חלפי, ארגנה את זה ללא היח"צנות המקובלת באתרי האינטרנט העיקריים ולמעט אותה כמות אנשים שמילאה עד אפס מקום את לבונטין-7, אחרים לא ידעו על זה.

מי שפעיל מאוד בתחום הוא פרופ' ניסים קלדרון.

לפני כמה ימים יצא אלבום מחווה של "אמני אינדי" שמבצעים שירים של סשה ארגוב, על בסיס רעיוני דומה. אך כל שיר נשמע לי כמו התעמלות ספורט ב"איך לשנות את השיר". ממש מורגש שזה מה שעומד מול עיניו של המבצע. "לעשות את זה שונה".

עוד בתחום, לפני מספר ימים יצא אלבום משירי נתן אלתרמן שמבצעת שירה פרבר. לקחה גיטרה ושרה את השירים.

למה טובות שתי מחוות אלו?
בגלל גילי אני מכיר את השירים לפני שהמבצעים של מחוות אלו נולדו, על כן זה לא מוסיף לי כלום. ולמאזין צעיר? אפילו האלמנט של מישהו שביצע משהו שונה לא ממש רלוונטי, כי הרי הצעיר לא מכיר את את המקור ועל כן אין לו בסיס להשוואה.

מי שבאמת סקרן במוזיקה יגיע למקור. ישמע את השיר כמו שנולד ובגרסה שקיבעה את מעמדה , גרסה שמתארת זמן, וכולי וכולי. קאברים זה עניין מאוס בעיניי. לא הקאבר עצמו, אלא כל תפיסת העולם החדשה שנבנתה סביב הטרנד הזה.

המושג של "לתת פרשנות אחרת לשיר" נראה לי מגוחך. תמיד בא לי לשאול את אותו אחד, תגיד לי מה הפרשנות של השיר. מה הייתה , ומה היא עכשיו? תחשוב רגע, יש שיר ועשרה אנשים מאזינים, מבינים ואוהבים אותו בדרך אחרת. כלומר אין לו פרשנות. נכון, יש לו אופי, אבל השיר לא מפרש את עצמו. המאזין הוא זה שמפרש. לכן כשמישהו חושב שלשיר הייתה פרשנות מסוימת, והוא בא, עושה קאבר ומביא פרשנות אחרת … הוא טועה בסה"כ.

שיווק של מוזיקה באינטרנט מייצר קליקות כמובן זה לא שונה מקליקות אחרות שנוצרו ברדיו, על ידי לייבלים במשך השנים, תעשיית המוזיקה, ועוד… גם שם נוצרו קליקות. למה דור האינטרנט והקליקות שלו לא תופסים, למה הם נשארים אינדי ולא פורצים לשום דבר משפיע?

ברשת אתה שומע על אותם מחוות שמשתתפים בהם אמנים שמאוד חזקים בפעילות שיווקית ברשת. כמעט תמיד … אותם שמות.

זה לא תופס בגלל הביזור. "כל אחד יכול". מה יכול? לשים את מרכולתו ברשת?
יש הצפה, אין מיקוד, אין ממקדים.
מצד שני כל אחד חושב שהוא מבקר מוזיקה.
תראה בלוגרים. היתה מן התלהבות, שהנה , לבלוגר אין אינטרס, ויכתוב רק על מה שאוהב.
את מי מעניין מה הוא אוהב? ואם יש 20,000 בלוגרים …? גם פה הצפה. אז כל בלוגר יכול? מה עם אופן הכתיבה, טעמו האישי, וכו'. תשים לב, שכל הבלוגרים/מבקרים/מנתחים מהסוג שניסה לדחוף כל מיני יוצרים, פשוט נמוגו.
הבלוגרים, או הקליקה, מייצרים קליקה בעיני עצמם. נחמד להם להכתיר עצמם כקליקה בעלת כח והשפעה. זה פשוט לא עובד. זה המצב בשטח.

אם אני רואה את הסמל של מרצדס זה מסמל לי משהו שמתקשר לי עם איכות מסוימת, מוניטין, למרות שעדיין אם נניח אי פעם אני אסע במרצדס, האיכות תלויה בנסיעה עצמה ולא בסמל. כנ"ל לגבי האייקון של מוצרט, אני לא צריך לזכור את כל שמות הקטעים או להתחבר אליהם בנפרד.

למה זה צריך להפריע לי במוזיקה עכשווית שיש סמל? האם הבעייה שלך עם התמקדות במבצע ולא בשיר נובעת מכך שאתה מבחין ביומרנות יתר של האינדי?

האינדי לא יומרני. האינדי היום מבחינתי הוא שם כולל למוזיקה לא טובה, ל"אין שירים", בעיקר אוסף הרהורים מלודיים. זה שם גג ללוזרים מוזיקליים, שאיכשהו הפכו את הקערה על פיה, והפכו את זה למן סמל של איכות.
אם אתה מיינסטרים, אתה בהכרח זול ומתחנף, אבל אם אתה אינדי, הרי שאתה מיוחד, לא קל, וזו הסיבה , "הלגיטימית" , המחמיאה, שבעצם בגללה אין לך קהל.
אינדי זה מושג של מוזיקאים.
מבחינתי אלה שחושבים עצמם מוזיקאים.
אינדי, אלטרנטיבי,קאבר … כל אלה מושגים שאסור למוזיקאי להשתמש בהם. בוודאי לא יוצר.

מה אתה חושב במבט לאחור מאז הראיון האחרון שעשינו לפני שנתיים על סצנת האינדי / אלטרנטיב? האם הצליחה להתקדם בתקופה הזו?

שום התקדמות. אפילו רגרסיה. למוזיקה יש סיכוי שהתקדמה, אבל הסצינה, גוועת. בזמנו כשעוד היו שני פורומים פעילים בוואי נט (פורום מוזיקה ישראלית, ופורום אלטרנטיבי) כתבתי בפורום שלהם שאין דבר כזה "מוזיקה אלטרנטיבית". היום השם "אלטרנטיבי" השתנה ל "אינדי". האינדי הוא ביתו של "כל אחד יכול" ופה הבעיה, אם פעם האינדי היה אנטי מיינסטרים, הרי שהיום הדיבור הוא איך לחדור למיינסטרים. הכל משחק מילים, "אינדי" מתקבל יותר טוב מ"אלטרנטיבי". תחשוב מה יקרה אם תחליף את המילה "סצינה" עם המילה "קומונה".

למה הסצינה לא התקדמה מאז? כי מאז ועד עכשיו הכל נסוב סביב שמות, לא שירים. סצינת/קומונת האינדי/אלטרנטיבי, לא החדירה ולו שיר אחד, אפילו לא שיר אחד, לרפרטואר הישראלי, כזה שאחיות שלי או הילדים שלי מכירים במשך, נניח, 11 השנים האחרונות מאז שנת 2000. "אלבומי מופת" או "יוצרים גדולים" יש שם בכמויות, כמו גרעינים, אבל שירים לקאנון – אין.

אגב, לפעמים מנסים להשוות את הפעילות הזו, למה שהיה בשנות ה 70 למשל "מאחורי הצלילים" של גרוניך/כספי. אין מה להשוות, התנאים היו שונים, הייתי נער ממש צעיר אבל אני זוכר, הרדיו השמיע, היו הופעת. הפריצה לתודעת כל הקהל בארץ הייתה מהירה מאוד, תוך שנה. כמוהם כל הדור ההוא, שהיו פשוט מוזיקאים טובים.

בימינו, אם אני מספיק בעניינים, אז זכור לי שלפני כחודש חודשיים השם החם היה עוזי רמירז פיינרמן ששר באנגלית ולא יישאר מזה כלום. אתמול הייתי בהופעת השקה של יהוא ירון בעשן הזמן. הופעה טובה, הבחור מוכשר. היו שם כ 30 צופים, שאני לא רוצה להסתבך ולתת טייפקאסט, אבל שוב, הילדים שלי ואחיותיי (כולם חולי מוזיקה, מנגנים, שרים וכו') לא ידעו מי זה יהוא ירון. למה? כי נראה שגם כאן השירים לא יצאו החוצה מהמעגל.

בכללי, נראה לי שהשירים האלה מתקיימים רק בלייב, בצמוד לאומן המבצע. השיר עצמו לא יכול לפרוש כנפיים. למשל אצל יהוא ירון, רוב השירים הם סוג של ראפ. דיקלום מלודי, תאטרלי דרמטי. מיוחד ככל שיהיה זה לא מספיק. אגב, גם את איה זהבי ו "כל החתיכים אצלי" ראיתי שבוע לפני כן, היא מוכשרת פיצוץ, היתה הופעה מעולה. אבל גם פה הרגשתי אותו הדבר. בהופעה כן, על דיסק … לא.

אני מאוד אהבתי אמנים כמו דוד פרץ שפרחו בתחילת הסצינה. אהבתי את הרעיון והאומץ ליצור מחוץ לתעשיית המוזיקה ולהשקיע, ואת התוצאה האמיתית שבזה. אני חושב שבאינדי אין סינון ויש בזה חסרון מסוים שלא מתגבשת אסתטיקה ייחודית ומודלים איכותיים, מצד שני זה שאין סינון זה ההזדמנות לשמוע אמנים שיש להם מה לומר כמו דוד פרץ. מה דעתך?

לא מסכים. דעתי לא הייתה כזו ולא השתנתה. אני ממליץ לכל הצעירים שבנטייתם לחפש ולשמוע דברים חדשים, לנצל את האינטרנט ולגלות את ים המוזיקה שעשו משנות השלושים ועד עכשיו, את מה שקורה עכשיו חווים ממילא. אני יודע שזו די פאדיחה למישהו צעיר לשמוע את דייר סטרייטס למשל, אבל לא להכיר את זה, זה לא חור בהשכלה, אפילו לא בור, זה מכתש בהשכלה.

להיתקע במוזיקת האינדי של הבלוגרים, ללכת להופעות של ה 40 איש שבאים לבוני בילי פרינס, אוקרביל ריבר, או לואו, או וובן הנד, ולא לדעת שהיה פה טומי עמנואל, אל דימיולה, ג'ו בונמסה זה פגם. ג'ו בונמסה שהיה פה למשל, בשתי הופעות הביא קהל כמו שכל הופעות האינדי האלה לא הצליחו להביא ב 5 שנים האחרונות גם יחד. אז למי להאמין, לשני בלוגרים ועוד כמה כתבי NRG, עכבר העיר וואי נט שכולם נערי אינדי? יש פה חוסר התאמה בין התמונה המצויה ברשת ובין מה שקורה באמת בשטח.

לגבי הסצינה ודוד פרץ שהזכרת … לפני 4 שנים נניח דוד פרץ, נעם רותם, בלחסן, היו השמות החמים. הם עדיין פעילים ואולי נשמע מהם בהמשך. היו מלא מאלו ששרו באנגלית, אבל כאמור הטבע עושה את שלו. עכשיו זה יהוא ירון, עוזי רמירז, רות דולורס וויס … חוץ מזה ששומעים עליהם כל הזמן לא שומעים מהם יותר מידי. השירים האלה, איך להגדיר, …. עמוסים ביותר מידי מעט. בלי קשר, שלושת האחרונים מוכשרים.

באינדינגב הם ממלאים את המופעים בקהל רב. הסצנה הזאת לא התעייפה. אבל מצד שני נראה כי חוץ מהאינדינגב כל שאר הדברים די דועכים ושהאינדינגב הוא המודל הכלכלי היחיד שעובד בכל העסק הזה. מה דעתך בכלל על מודלים כלכליים-חברתיים של מוזיקה בזמננו ובפרט האינדינגב?

מרגע שקלטתי שאפשר להוריד מוזיקה ברשת ניחשתי שהדיסק מת וההופעות יעלו. אבל, בעבור הופעה צריך להביא יותר מגיטרה אקוסטית ו"אמת פנימית". לפעמים האמת הפנימית הזו לא מעניינת. אתה יודע כמה "אמת פנימית" ראיתי בעשן הזמן?

להופעה צריך להביא גם אלמנט בידורי. צריך להציג גם יכולת שהצופה מסתכל, וחושב, וואלה, הבנאדם עושה משהו שאחרים לא מסוגלים לעשות. אני לא מדבר על טעם אישי אלא פשוט על מה שאתה רואה מול העיניים, יכולות אמן שעומד מולך שגורמות לך להתפעל. אכן יש בכל ההופעות האלה את אלמנט המשהו האחר, המיוחד והשונה, אולי המתריס. אבל שירים … פחות.

כולם יודעים שאמני אינדי מצליחים להביא להופעות בדרך כלל קומץ של אנשים בודדים. משפחה, חברים, נגנים וחברים מהסצינה. הרבה פעמים התפתח הקטע של אירוחים, שיתופי פעולה. היום א' מארח את ב', שבוע הבא, ב' מארח את א'. הרבה פעמים ראיתי הופעות בעשן הזמן, כאשר בלהקה ממול יש 4 אנשים ובקהל , 10 אנשים, שלא כולם שילמו את 20 השקלים של כרטיס הכניסה. תעשה את החשבון.

אינדינגב, מצליח להביא את כל "השמות הגדולים" הרלוונטיים לאותו זמן. השמות החמים של הסצינה באותו זמן. כאן לא עובדת המשוואה של 10 אנשים (סה"כ 200 ש"ח) ל 4 חברי להקה, אלא הפקה גדולה, אלפי אנשים על 20-40 זמרים/להקות ביומיים פסטיבל. נראה לי שכולם מבסוטים. המארגנים, הקהל (שבחלקו בא בשביל האירוע) והמופיעים שעומדים פתאום מול אלפים. לדעתי, הטריק של אינדינגב הוא שהמוצר הוא "אינדינגב" , או "פסטיבל", וזה שונה ממוזיקה. הם לפי מה ששמעתי, הצליחו מאוד.

האם ייתכן מצב כזה שיחזרו לרעיון של יצירת מוזיקה בפאן אומנותי, להבדיל למשל ממה שקורה בריאליטי שבעצם חילחל גם למוזיקה לטעמי?

על מה אתה מדבר? היום כל אחד יגיד לך שהוא פועל מתוך האני מאמין של עצמו. מתוך נאמנות פנימית, ואמת פנימית וכל המנטרות החבוטות האלה.

לדעתי דווקא להפך. תמיד אמרתי את זה. המיינסטרים, או המזרחי, אלה פועלים לפי מתכון, ומצליחים בו. דווקא האינדי המתלונן כל הזמן, לא מספק את הסחורה, ולא חוצה את מעגל הסצינה. האינדי בארץ – על הפנים.

בחו"ל, למשל באירלנד או בארה"ב כשעושים שירי משוררים בגרסאות אקוסטיות בצורה של "סצנה" נרחבת פעמים רבות קוראים לזה "פולק". בארץ יש לי תחושה שבכלל לא קיים דבר כזה מוזיקה עממית שהציבור הרחב מודע לה. אפילו כשאומרים "מוזיקה ישראלית", כמעט ולא מוצאים אנשים שמנתחים את הקשר בין הדורות השונים.

תמיד שואלים מה זו "מוזיקה ישראלית". כיום, לדעתי מדובר רק במה שמושר בעברית (או ערבית). ישראל היא ארץ של קיבוץ גלויות שהישראליות המוזיקלית שלה מתחילה איפשהו בשנות ה 30, אבל תפסה תאוצה משנות ה 50. כל היוצרים האלה ששרים באנגלית מבזבזים את הזמן והיצירה שלהם. ממש כאב לב.

לא לשיר בשפת המקום, הרחוב, היומיום ושפת החשיבה שלך, זה בגדר נכות רגשית מבחינתי. הסיפורים של "על זה גדלתי", "אבא שלי היה בשליחות שנה בחו"ל", או "הייתי שבוע בטיול מאורגן בלונדון" , או כל מיני סיפורים כאלה, שכאילו נותנים לגיטימציה ואותנטיות לשירה באנגלית … הסיפורים האלה, לא מספיקים ולא רלוונטיים בכלל. אם אתה צוחק בעברית תשיר בעברית. איך תסתכל על בוב דילן אם ישיר לך בעברית, גאון ככל שיהיה, יהודי ככל שיהיה … זה לא יעבוד.

בשנה האחרונה הייתי באירלנד 3 פעמים סה"כ כ 8 שבועות. לא כתייר, במסגרת העבודה הייתי עם אנשים שעובדים וראיתי את היום יום שלהם. הייתי במערב אירלנד חור אפילו במושגים של המקומיים אבל "אירלנד האמיתית" כמו שאמר לי מי שעבדתי איתו. האיש הוא מוזיקאי, נגן כינור המנגן מוזיקה מסורתית יחד עם אבא שלו. דובר השפה הגאלית. סיפר לי המון על המוזיקה המסורתית, על השורשים שלה, התכנים שלה, המבנה המוזיקלי. הכל בא משנים של התפתחות התבשלות הגדרה ועיצוב. השירים מתארים משהו אוניברסלי, עממי, לאומי, משותף. נופים והוויה קולקטיבית. לא משהו שמתאר את חווית הפרט.

בארץ כאמור, השנים הראשונות היו קיבוץ גלויות והגדרה, ואילו היום, כל אחד מביא את "האמת הפנימית" שלו, ולא נוצר פולקלור. בשנים הראשונות שרו פה על המדבר, הכינרת, החרמון, שירי אנחנו, שירי מלחמה ותקומה. נקודה למחשבה היא שהמלחינים והכותבים דאז היו מהגרים. אחר כך באו הלהקות הצבאיות, שעדיין שרו שירים שאחרים כתבו. לאחר מכן יוצאי הלהקות הצבאיות דור שנות ה 70, כספי, סנדרסון, רכטר, יידוב , כוורת ועוד כבר הלחינו את שיריהם של אחרים או משוררים ורק אחר כך באו כל האני ואני ושרו על עצמם.

אז הסיכוי לפולקלור ישנו רק באיזור שנות ה 30-50. מעבר לזה אולי תצליח לאפיין סגנון ישראלי אבל לא פולקלור ישראלי. לאירלנד למשל, או יוון, היה צ'אנס לעשות את זה במשך מאות שנים … ותתפלא, זה מה שעשו. רצו או לא רצו, בלי לשאול אפילו.

האם יש משהו בשיר מסוים שמשורר כתב, שמוסיף להשראה כשמלחינים אותו?

אני יכול לדבר על עצמי, וכידוע לך, אף אחד לא מכיר את השירים שלי, או להבדיל על יוצרים כמו מתי כספי, יוני רכטר, שם טוב לוי, סשה ארגוב …

קודם כל, אני מוצא שהתייחסות למקצב המילה, המשפט וצליל המילה הם אלה שקובעים ולא תוכן המילים. כשמישהו אחר כותב אז ברור שזה יהיה שונה ממה שאתה היית כותב הן באוצר המילים והן במקצב. לכן הלחנה כזו גורמת למשהו שונה.

אני לא מייחס חשיבות אם המילים נכתבו על ידי משורר, או חבר, או אנונימי. היחס ב"כבוד קדושה והדר" לכתיבת משוררים נראה לי מופרך. בשבילי מדובר באוסף מילים, פלטפורמה להלחנה. לא משנה מי כתב, העיקר שאוהב את הכתוב.

הלחנת שירי משוררים בארץ, במיוחד על ידי היוצרים החדשים היא סטראוטיפית מאוד, פסאודו אמנותית. השירים אמורפיים, לא ניתנים לזמזום או לשירה תוך כדי הליכה. כל השירים האלה, אבל כולם, הושרו פעם אחת וזהו.

נניח היה ערב מחווה שקראו לו "חד פעמי" תרתי משמע. מתכנס לך אוסף יוצרים, כל אחד עם צבע אחר, מתקבל אוסף מיש-מאש שכזה. למחרת תמצא כתבה עם ווידאו בדרך כלל של ברי סחרוף וזהו זה. זהו, שם זה נגמר. למה? כי עשו מוזיקה, לא שיר.

על אותו עיקרון יש במשך שנים שירי עצרות שכאלה, שיום לאחר יום הזיכרון או יום העצמאות השירים מתים. זה מתקשר לי גם לנושא הפרשנות. אם המילים עצובות, אז המנגינה עצובה, או כאילו עצובה, שקטה. זה לא צריך להיות ככה. מה הפרשנות של "עטור מצחך" , "ימים לבנים", "כשאלוהים אמר בפעם הראשונה" , "איך זה שכוכב אחד מעז", " משירי סוף הדרך" .. האם עצובים ? שמחים ? זה לא משנה. ההלחנה פה תפסה את משקל וקצה במילים. למזלנו גם המלודיה טובה. אני בטוח, שהמלחינים האלה, הלחינו את זה מבלי לחשוב בכלל.

זה כל היופי. בלי יותר מידי שכל, הבנה או פרשנות. רק חוש/תכונת ההלחנה. אני יכול להביא עוד עשרות דוגמאות לשירים כאלה, ואף לא אחת מהשנים האחרונות.

האם עדיף לחבר לחן לשיר קיים או להפך או שזה משתנה או בלתי תלוי?

כל האפשרויות: לחן למילים, או מילים ללחן, או סימולטני, או יותר נדיר לחנים שונים לאותן מילים. אני מעדיף לחן למילים קיימות. המילים מבחינה צורנית מחייבות באיזשהו אופן הלחנה יותר ממוקדת ו"נכונה", חטיבה אחת. איך אומרים הטבחים כשהם מוסיפים ביצה לקציצות הבשר?  "לקשור את המסה" !

יש היום מלחינים כמו עמיר לב, מלחין בינוני ומטה, שעל רצף אקורדים עם מלודיה משל עצמם תופר משפטים. בדרך כלל הוא מדקלם מלודית את הליין של האקורדים, רודף אחריהם. קח כל שיר טוב ונגן רק את האקורדים, תראה שלא תזהה את המלודיה.

אבל הכל עניין של טעם והעדפה אישית. אם אתה רוצה דוגמא לעצמך, הנה, רק לפני כמה ימים יצא לחן חדש של מיכה שטרית לשיר "ענבלים" , שהולחן בשנות השבעים על ידי שם טוב לוי. תוכל לבדוק את עצמך ולהתבונן איך שני השירים הולחנו בהתייחס למשקל המילים ולא לתוכן.

קח דוגמא:

קח את "יום שישי חזר" ואת "ברית עולם", את שניהם כתב אהוד מנור, ואת שניהם הלחין מתי כספי.

שים לב שהולחנו על אותו משקל, המובנה בתוך הטקסט. רק המלודיה והקצב שונים.

"עוד מעט כמעט" מול "יום שישי חזר"

"אנו גוף אחד" מול "בלי שום חדשות"

נסה ותראה שתוכל להצליב בין שתי המנגינות על שנו הטקסטים.

בחו"ל יש משפט כזה שאומרים "The Singer Not The Song” כלומר מתייחסים למבצע מעל לשיר, כלומר זה עניין של מקרים מסוימים שבהם המבצע לוקח את השיר למקומות מפוארים בעצם הביצוע. אולי השאלה זה האם אהבנו את הביצוע או לא יותר מאשר עצם זה שמישהו מנסה לבצע?

זו בעצם אחת הרעות החולות של השנים האחרונות. כלומר אופן הביצוע ולא התוכן.
מכאן צמחה כל הגישה השגויה לקאברים. מכאן צמח המונח של "האמת הפנימית" שאותי די מגעיל. כלומר, במקום להתעסק עם שיר והאם הוא יפה או לא יפה, יוצרים מהתקופה של השנים האחרונות פמפמו לנו – "עזוב אותך מהשיר, העיקר שזו האמת הפנימית שלי". וזה סתם דרך מילוט, מעין תירוץ כמו "הרצפה עקומה", רק מתחכם יותר.

מה דעתך על קאמבקים?

הזכרנו קודם משהו בעניין הזה. קאמבק מנקודת מבטו של היוצר או הקהל? פעמים רבות קהל מסוים מייצר קאמבק כטרנד , מן קטע, אפשר לקרוא לזה הייפ.
כשזה מזוייף, מרגישים. היה קאמבקון לשבוע למשל עם, יגאל בשן, עם אריק סיני …

מצד שני יש ממש עכשיו, איזה התעוררות סביב שלמה גרוניך שאצלו המקרה שונה, הוא פעיל כל הזמן ויש לו כמה שירים שיקיימו את עצמם מעבר לקאמבק כזה או אחר. יש קאמבק יותר איטי ועמוק למשל לחווה אלברשטיין, אבל פה ברור שמדובר בשירים הישנים שביצעה הפסקול שלנו ולא השירים שהיא הלחינה.

פה נכנס האינטרנט והזמינות ברשת. בגלל שהנפשות הפעילות האקטיביות ברשת, הן בשכבת גיל מסוים, צעיר, אז אתה רואה שמתמקדים שם בחיפוש ברשת אחר דברים חדשים. אני אומר, נצלו את הרשת ותגלו את בילי הולידיי, טומי עמנואול, דרק טראקס, ווינטון מרסאליס, לד זפלין, דייר סטרייטס וכו'. למה להתמקד ב 50 אלבומי השנה שכולם מעתיקים רשימות מכולם, מפיצ'פורק.

קאמבק שהוא "קאמבק", או כתבה בסגנון "הטרנד החדש" ביומן של ערוץ 1, זה לא קאמבק. אני תמיד מריח את הקאמבקים החולפים האלה.

מרצה אמר לי פעם, ש "נוסחא תמיד יותר חכמה ממי שמצא אותה". עשיתי לזה אדפטציה. "שיר יותר חזק ממי שחיבר אותו". שיר טוב יהיה שם, ויחכה, הוא לא צריך קאמבק. היום ברשת, אתה שומע יותר מידי שמות, פחות מידי שירים. בכלל, הכל נמצא בשירים. היום מתמקדים בשמות. כל זמן מסוים, יש לך את "השם החם" התורן, הדבר הבא ברשת. זה ממש לתקופות קצרות, שם אחרי שם. מתמקדים בשמות. כשזה מישהו חדש זה יקרא הייפ. כשמישהו ותיק, זה נהפך לקאמבק. אבל לא מדובר בשירים. קח דוגמא את סשה ארגוב. זה קאמבק? לא. בשבילי סשה ארגוב נמצא שם כמעט ברמה יומיומית לפחות 35 שנים.

יש עכשיו את כל "שמות האינדי" שגילו אותו. זה לא קאמבק זה היה ויהיה. זה יהיה "קאמבק" קצר מועד בגלל האינטרנט ושוב, בגלל שכבת גיל פעילה וסביב אותם שמות נוכחיים.

האם זה הגיוני שאומנים מגיעים לבשלות נוספת בגיל מאוחר יותר? מה מתפספס?

בדרך כלל אלה שמבצעים בשלות נוספת, כמו שאתה קורא לזה, הם אומנים יוצרים. כאלה שהלחינו, כתבו או/וגם ניגנו את היצירה שלהם. לא הרבה עשו את זה. אבל תיקח את יוני רכטר הוא דוגמא טובה. הוא כל הזמן הלחין שירים שכתבו אחרים לא נתקע בתוך עצמו.

לא תקוע על "האמת הפנימית שלו" שיתף פעולה עם כל מיני יוצרים אחרים, כל הזמן מתאמן על נגינה, מלחין , מופיע. פשוט עושה. מוכשר אדיר, מלחין גדול. לא עוד איזה סטוץ . אחרים התפקששו. דוגמא בולטת- מתי כספי. אמנם מופיע, אבל לגבי המשך יצירה … יש נפילה/עצירה כבר ממש מזמן.

אבל אני מאמין שיהיה לו "קאמבק". לגבי השירים עצמם, אצל מתי כספי כמו אצל סשה ארגוב לא צריך קאמבק, השירים יהיו שם כל הזמן. הקהל יתקמבק על השירים ולא להפך.

קשה למצוא אומנים שיצאו מהצמרת וחזרו אליה לאורך זמן. קל יותר למצוא קמבקונים קצרים, סטוצים זמניים של תעשיית המוזיקה עם מוזיקאים מזדקנים?

זה בהמשך לשאלה הקודמת. בנוסף, לתעשייה יכול להיות אינטרס לעשות על מישהו סיבוב. ככה יש לך קאמבקים מלאכותיים וקצרים.

אומנים ישראלים רבים, ואני מדבר על מוזיקאים מקצועיים לעילא ולעילא עוזבים את הארץ לארצות ניכר. עכשיו עושים פרויקטים להחזרת מוחות שברחו מהארץ בתחומים אחרים, בית ספר לרפואה בצפת וכדומה. האם אתה חושב שגם במוזיקה אפשר לעשות דבר כזה?

אני דווקא לא מכיר הרבה מקרים כאלה. מידי פעם אתה שומע על איזה להקה או צמד מתחום המטאל או הטראנס, בדרך כלל ביומני החדשות של סוף השבוע, אבל אף פעם לא היה מאחורי זה יותר מידי. איזה יחצ"ן דחף קצת כסף, הייתה כתבה ובזה זה נגמר.

לגבי מוחות בתחום ההי טק למשל, פה אין עיניין של טעם אישי. התוצרת שלך היא מוגדרת. אותם אפשר לנסות להביא חזרה לארץ בידיעה שלמרכולתם יש דרישה.

במוזיקה לא צריך לפעול להחזרת מוחות. זה לא יעבוד מכיוון שמדובר במוצר שנתון להחלטת השומע וטעמו האישי, אין פה משהו מוחלט. מוזיקאים חוזרים לארץ, בסוף כולם חוזרים. ואלה שיוצאים הם תמיד צעירים.

העסק הזה של נגן-משורר-זמר-מבצע-מלחין-גיטריסט לא מתעדכן בטכנולוגיה יותר מידי. מוזיקה דיגיטאלית עד כה לא נזקקה לגיטרות וכלי נגינה אחרים לביצוע. ניסו לפני כמה שנים לבנות גיטרה דיגיטאלית וזה לא תפס. לפעמים נראה לי שהדבקות בכלי נגינה מסורתיים מסמלת גם התעלמות ברורה מהקידמה ומהטכנולוגיות העדכניות ביותר שיש. מה דעתך?

לא יודע, כל הזמן ממציאים כלי נגינה, ומצד שני, תראה את נגני הגיטרה הגדולים … תמיד מחפשים גיטרות וינטאג' מלפני 40-50 שנה .

יש היום גיטריסטים גדולים?

בטח. כשאני שומע ש "עמיר לב גיבור גיטרה" אני מתבאס . הבנאדם לא יודע לנגן. כשהייתי בכיתה ג', התלהבתי מנגנים שניגנו מהר. בכיתה ד' הייתי מתוחכם. זילזלתי במהירים "הטכנאים האלה". "הם מנגנים בלי נשמה". בכיתה ה', כבר הבנתי שלכל נגן יש את האופי שלו, יש מקום לכולם. ומכל סטייל צריך למצוא את הטוב.

היום הגישה היא כזו שיגידו לך טומי עמנואל "עושה בידור", וירטואוז טכנאי שסתם מנגן מהר. ולשאלתך, היוטיוב מפוצץ בנגנים טובים. המון מהם מדברים הרבה, אבל לא אומרים כלום. ככה זה. וולא רק וירטואוזים או מכונות גיטרה. יש את כל הסוגים. למשל, יש נגן , שממש שר, מתפייט על הגיטרה. Derek Trucks קוראים לו. בארץ מישהו מכיר? הרדיו משמיע? לא ממש.

האם כל העניין הזה של וירטואוזיות גיטריסט לא מנופח יתר על המידה עם משחקי המחשב גיטר הירו וכולי?

אני לא יודע לגבי גיטר הירו. לגבי נגנים רגילים, בפירוש, יש המון צעירים ששולטים אליפות בטכניקה על הכלי. למה זה? הם צעירים, המוח טרי, הקואורדינציה טובה, הפתיחות בשיאה, והדוגמאות ללמוד מהן מרובות ביוטיוב. אז מה שצריך זה כישרון מוזיקלי כמו שלאחרים היה בזמנו, אבל המימוש הפעם הרבה יותר קל ורחב. יש תשתית.

אני לא יודע מי היו הדוגמאות שהיוו השראה לג'ון מקלפלין, אל דימיולה או ג'ימי פייג, ג'ימי הנדריקס, הם היו פורצי דרך.

לעומתם, קח ווירטואוז כמו גאתרי גובאן, לא להאמין איך הוא שולט בכלי. מאסטר. אבל מה, חוץ מלהראות לך שליטה אדירה בכלי הוא לא מספר הרבה באופן יחסי כמובן. זה קשור לטעם אישי. אבל הוא כן מראה לך מקומות ואפשרויות על הגיטרה, שהדמיון שלך לא היה משוטט בהן בכלל.

עניין הווירטואוזיות לא מנופח. הגבולות נהיו פתוחים לגמרי, וכל יומיים בא מישהו ושולח אותך לכיוון אחרי שלא יכולת לדמיין אותו, עד שלא הציג לך אותו. ושלא תהיה טעות, הנגן הכי אהוב עליי, והוא לא ווירטואוז במובן הטכני של המילה, הוא מארק נופפלר. הוא ווירטואוז מחשבתי, משורר גיטרה.